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 Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !

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fayolleteam

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MessageSujet: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 17:12

Je viens vers vous car j'ai besoin d'aide pour Brigand. Tout d'abord, une petit historique:

Nous avons recueilli Brigand fin août dans le but de l'adopter. C'est un gentil chien, qui ne pense qu'à jouer. C'est un Border Collie, certainement croisé Bouvier Bernois. Il obéit bien et évidemment comprend très vite.
Mais c'est un chien qui a sûrement connu des moments difficiles dans son existence. Il se sent donc facilement en danger, ne supporte pas que l'on touche certaines parties de son corps, ou qu'on le touche s'il a mal. Il est méfiant et quand on avance la main, il a souvent l'air de se demander si ce n'est pas pour lui faire du mal. Il m'a m'attrapé chacune de mes filles et moi deux fois, sans faire mal toutefois. En général, les situations pouvaient l'ammener à se méfier. Le reste du temps c'est un compagnon gai, calin et enjoué.

Nous ne pouvons pas le garder car il y a une part de risque, que je ne veux pas prendre avec mes enfants qui ne sont pas habitués à ce comportement chez un chien. De plus, il se met maintenant à aboyer sur les chevaux dans les prés. Il les stresse et j'ai peur qu'il y en ait un qui se mette dans les clôtures. Et lui est revenu en boîtant plusieurs fois.

Nous avions déjà décidé de nous séparer de lui début octobre, mais avons encore essayé car il est si sympa entre deux soucis.

Ce n'est pas un chien agressif, il ne fait que se défendre et chez des gens qui ont l'habitude et la patience nécessaires, je sais qu'il saura réapprendre la confiance et redevenir un merveilleux compagnon en toutes circonstances. Il adore l'eau, n'est pas fugueur et sait rester seul à l'interieur comme à l'exterieur

Nous lui cherchons donc une famille ou une FA de toute urgence, car il est maintenant sur ses gardes avec nous et il y a donc plus de risque d'accident. Si la situation s'empire, ou si nous ne lui trouvons personne rapidement, ce n'est pas la SPA qu'il risque mais l'euthanasie, car en plus sa situation n'est pas simple. Son propriétaire ne veut plus en entendre parler. Des gens l'ont recueilli, mais ne pouvant le garder, ils lui ont trouvé une famille : nous. Seulement voilà, les papiers n'ont pas été faits car le propriétaire venait de perdre sa femme. Et quand j'ai voulu l'apporter à la SPA, car malgré mes annonces je ne trouvais personne, je n'ai pas pu le laisser, puisque je ne suis pas la propriétaire. Son propriétaire avait fait une attestation comme quoi il avait bien donné Brigand aux gens qui nous l'ont confié. C'est donc eux qui doivent venir l'abandonner. Mais ils sont loin et ce n'est pas simple. En plus à la SPA, ils m'ont dit qu'avec son profil il finira sa vie derrière les barreaux, que ce n'est pas souhaitable pour lui et que je ferais mieux de le faire euthanasier. Seulement moi, je n'arrive pas à m'y résoudre. Je sais qu'avec une "rééducation" adaptée, du temps et une vie qui lui convienne, il sera super. Moi, je n'ai ni le profil, ni le temps, ni les finances pour ça.

Ententes : chiennes, chats. Pour les chevaux il ne les agresse pas, mais il aboie dessus pour les faire bouger. C'est normal, pour un Border. Pour les chiens mâles, je ne suis pas sûre, il les "cherche" qd on se promène.

Si quelqu'un peut m'aider, s'il vous plait, faites vite. Je ne peux vraiment pas le garder, je ne peux pas l'emmener à la SPA et je n'arrive pas à me résoudre à le faire euthanasier. Il a tant d'amour à donner et le droit de vivre lui aussi. S'il vous plait, aidez-moi !

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myam
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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 17:24

est il castré?
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sandrinea

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 18:00

Nous avons parlé de Brigand en MP car je suis adoptante et FA pour des galgos et podencos torturés en Espagne depuis des années.

Voici mon expérience que je souhaiterai faire partager à ceux qui vont forcément craquer pour ce superbe chien:

Le comportement de Brigand est "normal" pour un chien maltraité et une solution pour rendre plus vivable le temps de le replacer est d'essayer de le desensibiliser au toucher selon la méthode Miller pour les chevaux: essayer de le caresser partout, même les endroits qui lui font peur, par petites touches et petites séances avec récompenses à la clé (chez moi, ce sont des knakis balls). Il va vite associer bouts de saucisses et caresses.
Le fait de pincer est un mouvement reflexe et le desensibiliser mettra vos filles à l'abri. J'arrive même à les mettre sur le dos, leur tirer les pattes dans cette position, mais pas en un jour ...
Cela a marché à tous les coups.
Le Dr Miller fait de l'imprégnation sur les foals à la naissance et je m'en suis inspiré pour les chiens que je reçois torturés en Espagne.
Moi aussi, je me suis fait mordre par reflexe, depuis que je fais cela, je n'ai plus jamais eu de problème.

Pour les chevaux, il faut lui apprendre NON dès qu'il aboie et caresser et récompenser quand il obéit. En général, j'ai le même problème avec les lévriers, en plus ils courent aussi vite que les chevaux. Ce n'est pas parce qu'il a été maltraité, qu'il doit s'affranchir de règles chez vous.

C'est du vécu, pas des leçons et je surveillerai les réponses de tous ceux qui auront expériences et astuces à partager. Smile

Brigand est très jeune et son comportement devrait être plus calme dans les mois à venir.

A plusieurs, on est plus forts, il faut que l'on trouve une autre solution que l'euthanasie ou la prison à vie dans une SPA.
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kado

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 18:13

et en le mettant en adoption sur le forum bordercollie mon amour ?
il est beaucoup lu et que par des gens qui connaisse le border!!
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fayolleteam

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 18:21

Oui, il est castré et cela fait aussi partie des raisons de son comportement. Nous l'avons fait castrer 15 jours après son arrivée. Et il a très mal vécu que je veuille m'occuper de le soigner. Cela fait qu'il a surtout un problème avec moi. Je pense donc qu'une fois dans une nouvelle famille, cela fera un nouveau départ. J'ai compris trop tard que nous l'avons fait castrer beaucoup trop tôt après son arrivée chez nous. Car pendant les 15 jours qui ont précédé, il n'y a eu aucun soucis.

Et il n'y a aucun soucis avec les gens qu'il ne connait pas, au contraire, il aime bien les gens.

Il est déjà sur le forum border collier mon amour, depuis début octobre

Ah oui, j'oubliais le plus important peut être. Depuis les premiers "soucis", il a bien évolué. Rien que de lui dire "donne la patte" à 15 mêtres le faisait grogner. En appliquant ce que décrit Sandrine, il la donne même tout seul. Bon, faut pas la garder longtemps, faut pas pousser !
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sandrinea

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 18:32

Vu ce qui est évoqué, ce serait bien d'avoir une petite réserve de friandises pour lui en donner plusieurs fois par jour, par vous ou les enfants sous surveillance.

Mes "torturés" qui s'urinent dessus à la vue d'un humain quand ils arrivent, inapprochables (ils n'acceptent de ne manger et boire que la nuit, une avait même trouvé refuge dans les toilettes ou une armoire pour se dérober à notre vue) finissent par venir au bruit de l'emballage ...

Bien sûr, c'est un peu long, mais au bout d'un mois, on voit de très gros progrès qui encouragent à continuer.

Un exemple des chiens que je reçois, la méchanceté humaine étant sans limite. J'ai eu aussi des brulés aux cigarettes, des pendus dont la corde a laché etc ...



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sandrinea

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 18:36

Le même hier matin :





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virginia's shadow

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 18:36

Avant de penser à s'en séparer il est imperatif de cerné et regler son problème de comportement car sinon vous ne ferez que vous debarraser d'un souci mais les gens qui recupèreront votre chien auront les mêmes problèmes et Brigand finira au fond d'un box ou euthanasié.

Les chiens de berger sont méfiants par nature mais lui il a du vivre plusieurs experience desagréables qui l'on conforté dans sa méfiance fesant de lui un trouillard ou c'est un chien mal cadré qui fait devenu dominant ou les deux.

Il serai utile que tu decrive les circonstances exactes des morsures et que tu nous explique les relations que vous avez avec votre chien car plusieurs hypothèses sont envisageables.

Je m'explique...

-Soit il fait de l'auto defense par peur excessive de l'homme n'ayant pas de moyens de reculer il mord sans préavis.
-Soit il est dominant et ne supporte pas que quelqu'un le contrarie et il vous remet en place.
-Soit il était trouillard et voyant qu'en vous choppant vous lui foutez la paix il est donc devenu dominant.
Avec les elements que tu me donne je penche pour cette dernière hypothèse puisqu'il se permet désormais de recadrer les chevaux en aboyant dessus alors qu'il ne le fesait pas avant et qu'il cherche des noises aux chiens lorsque vous êtes en promenade. Et lorsqu'il vous mord il ne vous fait pas mal ce n'est donc qu'une sommation de chien dominant.

Le border est une race particulierement hyper active qui fait souvent preuve d'initiatives, très intelligent et près du maître ils doivent être canalisés et cadré, mais tu dois lui laisser la possibilité de depenser cette énergie sinon se sont des cocottes minute qui une fois le pression trop forte peuvent exploser sous forme de bétises, stress de separation , agressivité ou tout cela en même temps.

Dans un premier temps il serait bien de le faire castrer cela devrait le calmer un peu ou au moins ne pas ajouter de rivalités sexuelles dans ses rapports avec les membre de ta famille. puis je te conseille d'utiliser des diffuseurs de phéromones qui se branchent dans les endroits ou vaque le chien. Ce sont des phéromones appaisantes qui sont habituellement secrétées par les mamans notamment vers les mamelles qui lui procurerons un sentiment de sécurité et de bien être (c'est vraiment efficaces et parfaitement naturels et inoffensifs), Tous les être vivants produisent des phéromone que nous percevons inconsciemment. je t'invite à faire des recherches sur leur actions sur internet.

Voiçi un exemple de site ou tu pourra trouver ce produit (je te conseille la marque D.A.P en diffuseur sachant que le collier n'est vraiment efficace que si il est couplé avec les diffuseurs )
http://www.webmarchand.com/a/liste_produit/idx/5070603/mot/Pheromone/liste_produit.htm

Il ne s'agit qu'un debut de solution qui devrait vraiment l'aider et pouvoir commencer un travail dans de bonnes conditions.
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sandrinea

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 18:44

Moi aussi, j'utilise les DAP, c'est très efficace.
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fayolleteam

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 20:33

Castré, il l'est, c'est même le début du problème.

Pour Brigand, nous nous sommes fait conseiller. Mais nous ne parvenons pas à mettre en place ce qu'il faut. Cela fait 4 mois que nous essayons dans la vie quotidienne, mais sans y travailler vraiment. Il a effectivement progressé. Mais mes filles ne sont pas assez raisonnables pour tout appliquer comme il faut, et j'en ai marre de faire le gendarme pour cela aussi.

Pour l'historique, au début qu'il m'a grogné dessus, j'ai un peu haussé le ton, pour lui dire d'arrêter. Mais comme ça correspondait au moment où on l'a fait castrer, je trouvais légitime de ne pas insiter. Il avait mal, je lui foutais la paix. Mais cela ne l'a pas empêcher de continuer. Et moi je ne supporte pas qu'on me grogne dessus. Donc j'ai insisté en faisant de l'autorité jusqu'à ce qu'il me chope. La première fois je l'ai fait aller se coucher. La deuxième je n'ai pas du tout aimé et me suis moi aussi rebiffée. Là, il est devenu méchant et m'a vraiment attrapée et serrée. Pas de sang, mais pas agréable. Dans ces cas là je monte dans les tours et j'ai cru que j'allais le tuer. Mais je me suis dit : c'est toi l'humain et lui le chien, donc tu te calmes. Ensuite, un comportementaliste m'a expliqué qu'il n'avait qu'une réaction de défense et que plus j'insistait quand il grognait, plus il avait peur. Donc j'ai changé mon comportement.

En général, il chope quand il se sent acculé quelque part. Donc on a évité cela. Mais chez moi des coins il y en a pas mal et il aime s'y mettre. Et on ne pense pas toujours à faire attention et à avoir la bonne attitude au bon moment.

Pour te reprendre Virginia, faire ce qu'il faut avant de penser à s'en séparer, ça fait 3 mois qu'on y est. Je crois qu'on a essayé plus que de raison. Je ne peux pas accepter de mettre mes filles en danger et de me mettre moi aussi en danger encore plus longtemps. Donc, comme nous n'arrivons pas à résoudre le soucis, soit il part d'ici, soit malheureusement ce sera la fin pour lui. Je suis désolée d'être aussi abrupte, mais cela fait déjà 3 mois que j'expose mes enfants je crois que cela a assez duré. Nous ne sommes pas aptes à faire le nécessaire, c'est notre faute. Donc nous avons essayé de trouver des gens capables d'y arriver. En tout cas, au vu de cet échec avec lui je peux te dire que je ne suis pas prête de reprendre un chien.

Pour ce qui est de son caractère, je pense qu'il a pris l'habitude de se défendre et qu'en plus il a tendance à être dominant. Il faut donc être sur le fil en ne lui faisant pas peur, mais en ne lui laissant pas prendre le dessus. Jusque là il grognait avant de choper. Les deux dernières fois avec ma fille et mon mari, ça n'a pas été le cas. L'autre soucis c'est qu'il a effectivement besoin de se dépenser, de jouer, de travailler. Cela nous ne pouvons pas le lui offrir autant qu'il en a besoin.

De toutes façons je vais être claire, en ce qui me concerne je ne suis plus à l'étape d'essayer de solutionner son problème de comportement. Ce qui m'a été suggéré en MP ou sur les post, je l'ai essayé. Mais je n'ai pas le temps de m'y atteller comme il faut et surtout je ne veux plus que mes filles prennent de risques.

Une dernière chose : si jamais il arrivait à Brigand de choper à nouveau une des filles, je crains fort que mon mari ou moi n'ayons une réaction de défense excessive.

Malgré tout ce que je peux dire de négatif sur lui, je suis tout à fait d'accord qu'il est rééducable. Mais nous n'en sommes pas capables. Je n'en suis pas fière car pour moi quand on prend un animal, on l'assume. Mais je ne le ferais pas au détriment de mes autres animaux et de ma famille.
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virginia's shadow

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 20:45

Je comprends parfaitement je ne te jette pas la pierre vous ne pouvez pas vivre ainsi en craignant sans cesse qu'il arrive un accident, tout ceci peux finir très mal et faire le une des journeaux. Je réagirais avec autant de peur si j'étais à ta place, il ne faut pas nier le danger que represente ton chien. Peut être peut tu t'adresser à un autre comportementaliste afin d'avoir plusieurs avis ? ne peux tu pas le mettre en pension chez un dresseur (souvent eleveur de grosses race) ?
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sandrinea

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mar 21 Déc 2010, 20:52

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut lui trouver une nouvelle famille et on va aider.
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fayolleteam

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 08:11

Pour ce qui est du dresseur, niveau financier, ça coince.

J'en ai juste eu deux par téléphone, qui ont super gentiment pris le temps de me conseiller. Le dernier m'a dit que ce serait long mais possible. Mais il m'a bien expliqué qu'en plus de ses séances, il faudrait qu'on y consacre du temps. C'est comme cela que ça coûterai le moins cher et qu'on aurait le plus de chances de réussir. Mais je sais que je n'arriverais pas à dégager le temps nécessaire.

Sinon, j'ai essayé ce que vous m'avez conseillé. Le problème c'est que dès que je le touche là ou il n'aime pas, il grogne. Je fais quoi dans ce cas là ? Je ne me vois pas le récompenser, même s'il n'a pas mordu ? Donc je le renvoie à son tapis.

Pour ce qui est de dehors, quand il y a les chevaux au pré, il ne m'écoute plus du tout.
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fayolleteam

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 08:39

Ah oui, j'ai oublié de vous remercier pour le temps que vous consacrez à m'aider. Donc merci beaucoup. Sandrine, j'aimerais vraiment faire ta connaissance. J'espère que le prochaine fois que je retourne sur Chantilly, nous aurons le temps de nous rencontrer.

Et je crois que j'ai "démarré" un peu vite, désolée Virginia. Mais, le sujet est sensible (et je suis succeptible, un peu )
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fayolleteam

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 08:46







Dehors c'est un super compagnon de jeux avec les filles. L'autre jour, il s'est mis à tirer la luge de lui même. Je vous laisse imaginer à quel point Léa était aux anges !!
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kado

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 08:48

moi j'ignorerai le grognement je descenderai doucement et sans rien dire la main vers 1 endroit ou il accepte et la je recompenserai
au fur et a mesure tu laisse ta main proche des endroits ou il grogne et je recompenserai si il grogne pas
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sandrinea

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 08:54

C'est un bon conseil Kado, mais peut-être un peu prématuré.

J'essaierai pour le moment de l'appeler et de lui remettre une friandise sans rien demander, plusieurs fois par jour, juste pour établir un contact.
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virginia's shadow

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 09:37

Fayolle team----> no souci je ne me suis pas senti agressée du tout j'ai plutot ressenti ta revolte dans ton post
Il te faut lui mettre une muselière lorsque tu veux le manipuler comme cela tu ne risque rien et ainsi tu pourra le travailler en toute securité.

Ecoute mon père est un dresseur reputé et connu dans le monde du chien , il a longtemps reconditionné des chiens dit méchants afin de les replacer et a sorti beaucoup de chiens inadoptables de la SPA pour les dresser pour l'armée Française et Mexicaine. Je vais le voir pour Noël aussi je lui parlerais de ton cas afin de voir si il peux me proposer une solution.
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sandrinea

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 09:48

Vu les antécédents de Brigand, je ne pense pas que le toucher pour lui mettre une muselière soit sans danger.

Ce serait plus prudent de rétablir une relation de plaisir et de confiance sans l'agresser et sans prendre de risque.
La gourmandise crée des liens dans toutes les races d'animaux.

Et puis je crois surtout qu'il est très urgent de booster son adoption, alors faites intervenir toutes vos relations Smile
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sandrinea

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 10:02

PS: ça ne se voit pas sur les photos que j'ai mises de Pinsou, mais la majorité des chiens que je reçois sont des grands gabarits.

J'ai tendance à jouer la prudence maximale au niveau des morsures, car elles arrivent vite et sans forcément d'intention de méchanceté.
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micky micke



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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 10:23

bon j'ai pas tout lu dans les details dsl mal au crane lol

faylloteam je ne suis pas tres loin de toi puisque je suis a coter de lapalisse et si tu veut je te propose un truc :


j'ai ete maitre chien pendant 7 ans dans la secu maintenant je suis eleveur canin bulldag essentiellement (j'adore ces chiens la hihi ) bon par contre a la difference de beaucoup de mes ancien collegue je n'eduque pas les chiens avec les coups

certes niveau chevaux je suis un debutant mais niveau chien je touche assez bien ma bille

j'avais un dogo canario avec qui je faisait des expo de beaute un trouillard comme pas deux il se pisser dessus au moindre bruit au debut j'ai voulu voir ce que je pouvais faire avec lui dans un club d'education canine ( une grosse boulette pour lui ) rien a faire leur facon de faire ne me plaisait pas du tout les gens la bas ne pensent qu'a leur confort personnel et en oublie l'essentiel le bonheur du chien

donc je suis revenu a ma methode assez personnel mais efficace baser sur le jeu et le respect et au bout de 2 mois j'ai sortit mon chien en expo sans aucun soucie pour ceux qui font des expo de beaute ils savent qu'un chien n'a pas le droit d'avoir peur la bas (si si je vous jure )

donc pour en revenir a ma proposition si tu veut tu peut passer a la maison avec ton chien et je pourrait faire un premier bilan du travail a faire et t'aider a ameliore votre relation car d'apres ce que j'ai pu lire tu y est attacher et que peut etre une fois ses barrieres tomber tu auras le meilleur compagnon de ta vie

donc voila je laisse mon numero de tel ici meme en direct (m'en fou mr ours se fait jamais emmerder au tel lol

mickael : 06/09/11/39/88

tu es libre d'accepter de refuser ou meme simplement de me demander conseil ou bien de ne pas me telephoner

meme si je doit t'avouer que donner un conseil par telephone sans avoir vu le chien me parait un peut difficile mais il parait que certains y arrivent enfin voila si je peut t'aider je le ferait sans aucun souci
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fayolleteam

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 18:01

Pour la muselière on me l'a déjà conseillée, mais je pense que c'est trop tôt pour le moment. Je ne m'en servirait que si je devais le soigner. Sinon, je pense qu'il deviendrait dingue. Mordre est la seule chose qu'il lui reste quand il a trop peur. Si on lui enlève la possibilité, ça va empirer. Et pour moi on lui mettra une fois, mais pas deux !
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fayolleteam

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 19:12

J'ai pris contact avec micky micke. On se voit la semaine prochaine.

Ouf !!!!
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virginia's shadow

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Mer 22 Déc 2010, 21:23

+1 ok ok ok J'espere que le titi ira mieux!!!
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Nathdouchka

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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   Dim 26 Déc 2010, 09:56

Il y a aussi la solution education dans un club.
Ici à Saint Prix, il y en a 1 qui est génial, ce sont les anciens éducateurs du club de Vichy (pas les Rantanplams03).

Ils sont super et ont justement dans leurs cours 1 border Collie Femelle pas du tout gentille qui mord aussi et ils sont entrain de la recadrer en douceur.

J'y vais avec Crysta la Dogue Argentin et en 1 heure de cours elle s'avait ce coucher, s'assoir, rester sans bouger.

Donc, pas mal comme cours, je te conseille vivement d'y aller.
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MessageSujet: Re: Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !   

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Gros S.O.S. Border Collier 2 ans 1/2 à donner - très urgent !
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